Μ. Γιαννακάκη: «Είναι απαράδεκτο να συγχέουμε την ελευθερία του λόγου με την ανοχή στη διασπορά μίσους και στον ρατσιστικό λόγο»

Ειρήνη Προμπονά - Μια συζήτηση για τα ανθρώπινα δικαιώματα με την γενική γραμματέα Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων Μαρία Γιαννακάκη. 

22 Φεβρουαρίου 2017 02:30:47

Την Παρασκευή που μας πέρασε, συναντηθήκαμε με τη γενική γραμματέα Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, Μαρία Γιαννακάκη, στο γραφείο της, στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. Βρισκόμασταν στο τέλος μιας εβδομάδας που στην επικαιρότητα είχε έρθει ξανά η δίκη της ναζιστικής εγκληματικής οργάνωσης Χρυσή Αυγή, μετά τις βιαιότητες στο Εφετείο την προηγούμενη Τρίτη και την εξύβριση του νεκρού Παύλου Φύσσα από χρυσαυγίτες, αλλά και την μεροληπτική στάση της αστυνομίας μπροστά στα γεγονότα. Παράλληλα, σχολεία ανά την επικράτεια ετοιμάζονταν να υποδεχτούν πρόσφυγες μαθητές στο Αιγάλεω, στο Περιστέρι, στο Ωραιόκαστρο, με νωπά στη μνήμη τα επεισόδια που δημιουργήθηκαν στο Ικόνιο από τη Χρυσή Αυγή.

Ρατσιστικό μίσος, μισαλλοδοξία, ξενοφοβία, βία, ελευθερία του λόγου και της έκφρασης, νόμοι, Αστυνομία, ΜΜΕ, Παιδεία, εκπαίδευση, ποιότητα ζωής και τόσα άλλα, έχουν ένα κοινό παρανομαστή: Τα ανθρώπινα δικαιώματα, που αν και είναι αυτονόητα, βάλλονται κι αυτά με διάφορους τρόπους ή μοιάζει να λησμονούνται και να υποβιβάζονται μπροστά στη «μεγάλη εικόνα» της οικονομικής διάσωσης και των ισορροπιών. Αυτό καταλήγει, όχι σπάνια, να περνούν τα ανθρώπινα δικαιώματα σε δεύτερη μοίρα, πολλές φορές και από τον ίδιο τον πολίτη που ή δεν τα γνωρίζει επαρκώς ή τα θεωρεί  πολυτέλεια στην προσπάθειά του να επιβιώσει.

«Μιλάμε για ανθρώπινα δικαιώματα αλλά δεν ξέρουμε πάντα ποια ακριβώς είναι και πώς να κάνουμε χρήση, ως πολίτες, των εργαλείων που υπάρχουν» μας λέει η κα Γιαννακάκη και η κουβέντα μας ξεκινά. «Για το αν γνωρίζουμε ως λαός τα δικαιώματα μας: Είναι αυτό ακριβώς που έλεγε πάρα πολύ ωραία ο Καστοριάδης ήδη από το 1946, ότι ο Έλληνας δεν έχει την αίσθηση του πολίτη, με την έννοια που υπάρχει στις άλλες χώρες της Ευρώπης που είναι ο πολίτης απέναντι στο κράτος που ο ίδιος του έχει παραχωρήσει ένα κομμάτι των συμφερόντων του να το διαχειρίζεται, αλλά είναι «ο ραγιάς απέναντι στο ντοβλέτι». Δε γνωρίζουμε τα δικαιώματά μας. Ένα άλλο κομμάτι με το οποίο ασχολείται τώρα η Γενική Γραμματεία είναι αυτό ακριβώς».

-Ξεκινάμε λοιπόν απ’ την Παιδεία, απ’ την εκπαίδευση σε μικρές ηλικίες;

Χθες (σ.σ την Πέμπτη) επισκέφτηκα τον Γενικό Γραμματέα του Υπ. Παιδείας ο οποίος με παρέπεμψε στο Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής και είχαμε μια συζήτηση για το ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος να εντάξουμε τα ανθρώπινα δικαιώματα στην εκπαίδευση όλων των βαθμίδων. Σκεφτήκαμε τρόπους και καταλήξαμε πως μπορούμε να το ξεκινήσουμε, να θεσμοθετηθεί και να κάνουμε μια εβδομάδα τον Δεκέμβριο με αφορμή την Παγκόσμια ημέρα Δικαιωμάτων και μια τον Μάρτιο με αφορμή την Παγκόσμια ημέρα κατά του Ρατσισμού και των Διακρίσεων. Να γίνονται θεματικές ενότητες σε σχέση με τα ανθρώπινα δικαιώματα, έτσι ώστε τα παιδιά, όχι μόνο να ευαισθητοποιούνται και να μαθαίνουν ποια είναι τα δικαιώματά τους, αλλά να γίνουν οι φορείς που θα πάνε στα σπίτια τους και θα αρχίσουν αντίστοιχες συζητήσεις. Όπως αυτό που έγινε με τις έμφυλες ταυτότητες, που ξεσήκωσε τόση θύελλα και δυστυχώς λυπάμαι που υπήρχαν γονείς που το μόνο που κατάλαβαν ήταν πως μιλήσαμε στα παιδιά για το sex.

-To οποίο δεν θα ήταν καθόλου κακό να συμβεί βέβαια…

«Υπάρχουν τρόποι να μιλήσεις στα παιδιά για τα πάντα… ο μεγάλος παιδαγωγός Πιαζέ έλεγε πως μπορείς να εξηγήσεις σ’ ένα παιδί τα πάντα. Απλά το μόνο που αλλάζει, ανάλογα με την ηλικία, είναι ο τρόπος που το κάνεις. Υπάρχει πλέον καταπληκτικό υλικό που ακόμα κι αν ένας γονιός δεν έχει την άνεση να μιλήσει στο παιδί του για κάποια πράγματα, μπορούν να μάθουν μέσα απ’ αυτό το υλικό. Όπως υπάρχουν και σχολές γονέων…»

Η συζήτηση περιστρέφεται για λίγο ακόμα γύρω από τα ανθρώπινα δικαιώματα ως θεωρούμενη πολυτέλεια. «Νομίζω πως ως λαός δεν ασχολούμαστε πολύ με τον εαυτό μας… Τα πάντα έχουν σχέση με τα δικαιώματα. Λέω συχνά πως σε μια φυσιολογική χώρα, με μια φυσιολογική πολιτική ζωή, η Γενική Γραμματεία Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων θα έπρεπε να είναι μια δομή που να διαπερνά οριζόντια όλες τις δομές του κράτους», μας λέει η Μαρία Γιαννακάκη και στη συζήτησή μας μπαίνει το προσφυγικό. Συζητάμε πάνω σ’ αυτό λαμβάνοντας υπ’ όψιν όλα όσα έγιναν και αφορούν εμάς ως κοινωνία υποδοχής των προσφυγικών ροών και πώς αντιμετωπίστηκαν:

«Πάρα πολλές φορές γίνομαι δέκτης παραπόνων, παίρνουν εδώ άνθρωποι τηλέφωνο και πολύ σωστά κάνουν, όμως δεν έχω καμία αρμοδιότητα καθώς αυτό το διαχειρίζεται εξ ολοκλήρου το Υπ. Μεταναστευτικής Πολιτικής. Περιφερειακά, βέβαια, υπάρχουν αρμοδιότητες όπου μπορούν να βοηθήσουν το αρμόδιο Υπουργείο, όπως στην καταπολέμηση του ρατσισμού, με τη θεσμοθέτηση του Εθνικού Συμβουλίου κατά του Ρατσισμού και της Μισαλλοδοξίας. Υπάρχει κάτι που δε θα έπρεπε να χρησιμοποιούμε σαν φράση στο προσφυγικό. Είναι η λέξη «κρίση» που από μόνη της έχει ένα αρνητικό πρόσημο. Είναι «προσφυγικές ροές» αυτό που πρέπει να χρησιμοποιούμε για την περιγραφή. Τι έκανε όμως το προσφυγικό; Ήταν αυτό που έφερε στην επιφάνεια όλο τον εσμό διαφόρων, του, πώς να το πω… λέγαμε «οι Έλληνες δεν είμαστε ρατσιστές». Σ’ αυτό απαντούσα παλιότερα «ναι, γιατί δεν έχουμε ξένους. Αν είχαμε την κατάσταση της Γαλλίας θα βλέπαμε τι θα γινόταν». Τους ξένους λοιπόν τους θέλαμε στο επίπεδο του να μας κάνουν τις δουλειές, να προσέχουν το σπίτι. Τον ξένο δεν τον θέλουμε ισότιμο. Τον θέλουμε να είναι ένα-δυο σκαλοπατάκια κάτω από εμάς ή πολλά σκαλοπάτια κάτω από εμάς. Αυτό είναι η μια ανάγνωση.

Η άλλη εικόνα είναι αυτή που έζησα από πολύ κοντά στο πεδίο, στο λιμάνι του Πειραιά. Μια κοινωνία, η οποία με όλες τις δυσκολίες που μπορεί να έχει, και με ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού να βλέπει «κουρτίνα» στην κυριολεξία, κινητοποιήθηκε. Πρόσφερε απ’ το υστέρημά του, όχι πια απ’ το περίσσευμά του, πρόσφερε ό,τι μπορούσε, πρόσφερε χρόνο, εργασία».

Η κουβέντα στρέφεται στην ακροδεξιά και στη Χρυσή Αυγή, αρχικά σε σχέση με το προσφυγικό: «Σχετικά με τη Χρυσή Αυγή γύρω από αυτό το θέμα, για να το συνδέσω και με αυτό που είπα πριν για τους ανθρώπους που βλέπουν «κουρτίνα»: Δε θα δεχτώ πως η άνοδος της ΧΑ οφείλεται μόνο στην οικονομική κρίση. Γιατί αυτό αποϊδεολογικοποιεί το φαινόμενο.  Και δεν εξηγεί γιατί σε χώρες που δεν έχουν κανένα, μα κανένα οικονομικό πρόβλημα, υπάρχει άνοδος του νεοναζισμού. Δε μου εξηγεί γιατί στην Αυστρία, στο παρά μισό, θα είχαν ακροδεξιό πρόεδρο. Ούτε μου εξηγεί γιατί στη Φινλανδία που είναι μια ευημερούσα κοινωνία έχουμε τους «Αληθινούς Φιλανδούς».

-Και μ’ ένα εκπαιδευτικό σύστημα που θεωρείται πρότυπο για την Ευρώπη σε δομές και εκπαίδευση.

«…και με εναλλακτικές μορφές εκπαίδευσης μάλιστα. Εκεί που τα παιδιά χαίρονται να πηγαίνουν σχολείο. Σαφώς η οικονομική κρίση έχει λειτουργήσει υποδαυλιστικά στο φαινόμενο. Κι έχει λειτουργήσει σε γειτονιές όπως το Πέραμα.  Που για παιδιά 16 και 17 χρονών που δεν έχουν δει μεροκάματο στο σπίτι τους εφτά κι οκτώ και εννέα χρόνια -γιατί το Πέραμα είχε κρίση πολύ πριν γίνει αυτό που εμείς οι υπόλοιποι γνωρίζουμε ως κρίση-, το ν’ ανήκουν σε μια κλειστή ομάδα που έχει και σιδερογροθιά τους δίνει μια επίφαση δύναμης. Νομίζω πως είναι πολιτισμικά τα αίτια. Οι αιτίες του ναζισμού και του φασισμού είναι ο ρατσισμός, η ξενοφοβία, ο σεξισμός,  με αιχμή του δόρατος τον εθνολαϊκισμό».

-Μέσα απ’ όλο αυτό που περιγράψατε υπάρχει και η διαστρέβλωση των γεγονότων που ζούμε, που προσφέρονται κατάλληλα…

«Ναι. Αν ας πούμε πει κάποιος «όλοι οι πολιτικοί είναι κλέφτες», στην πραγματικότητα χαίρεται ο πραγματικός πολιτικός κλέφτης, ο οποίος έρχεται και καλύπτεται πίσω απ’ αυτόν τον αφορισμό».

-Χρησιμοποιούμε πλέον τις λέξεις «φασίστας», «χρυσαυγίτης», «ναζί» σε διάφορες διαφωνίες μας, χωρίς να λαμβάνουμε υπ’ όψιν το νόημα της λέξης αποδυναμώνοντας το, αλλά ξεπλένοντας παράλληλα αυτούς που είναι τέτοιοι.

«Ή  όταν ονομάζεις μια κυβέρνηση που έχει μέσα σε 9 μήνες έχει κερδίσει τρείς εκλογές «καθεστώς» -βάζω μέσα και το δημοψήφισμα-, δεν καταλαβαίνεις πως ουσιαστικά αποδυναμώνεις τα επιχειρήματά σου για πράγματα που πρέπει να την ψέξεις. Αν ξεκινάς έτσι, αποδυναμώνεις και τα επόμενα επιχειρήματά σου, που δε θα κάτσω να τ’ ακούσω.

Υπάρχει βέβαια και κάτι ακόμα που είναι θέμα του καθένα από εμάς σε όποια επαγγελματική τάξη ανήκει. Γιατί δε βγαίνουμε να πούμε πως το πρόβλημα του Περάματος είναι πως υπάρχουν και χρυσαυγίτες εκπαιδευτικοί στα σχολεία; Γιατί έγινε αυτό στο Ικόνιο και όχι στη Νίκαια που είναι δίπλα, ή στο Κερατσίνι, που εκεί  καλοδέχτηκαν τα παιδιά των προσφύγων; Τόσο διαφορετικός κόσμος είναι εκεί; Δεν είναι μια άλλη πόλη, είναι δίπλα. Αυτό σημαίνει πως υπάρχουν και κάποια άλλα πράγματα, που υποκινούνται με κάποια υπόγεια νήματα και είναι δουλειά της Πολιτείας, όχι ν’ ανεχθεί, αλλά να πατάξει το παρακράτος. Είμαστε μια συγκροτημένη κοινωνία, έχουμε νόμους και είναι δικαίωμα αυτών των παιδιών να πάνε σχολείο και υποχρέωση της Πολιτείας η εκπαίδευση όλων όσοι διαμένουν σ’ αυτή τη χώρα».

-Γιατί όμως αυτό δεν συμβαίνει κατά τη γνώμη σας; Γιατί δεν πατάσσεται το φαινόμενο; Είναι θέμα πολιτικού κόστους όπως λέγεται, καταγγελίες υπάρχουν από γονείς και σωματεία για τέτοια φαινόμενα;

«Υπάρχει ένα κομμάτι που δεν είναι συνδικαλισμός. Ο συνδικαλισμός είναι πολύ καλό πράγμα κι έχει χυθεί αίμα προκειμένου να θεσμοθετηθεί και πρέπει να ενθαρρύνεται. Υπάρχει όμως ένας κακώς εννοούμενος συντεχνιασμός στην Ελλάδα. Ότι δηλαδή, αν εγώ δε στηρίξω εσένα που είμαστε συναδέλφισσες ή αν καταγγείλουμε κάτι που είναι παράνομο, αυτό μας κάνει να είμαστε ρουφιάνοι. Είμαστε εκ προοιμίου αρνητικοί σε κάτι τέτοιο, καθώς έχουμε μια αμυντική στάση και ιδιαίτερα απέναντι στην αστυνομία, που ως αριστεροί είχαμε πάντα προβληματικές σχέσεις, και το «προβληματικές» το χρησιμοποιώ για να είμαι κάπως κομψή στην κουβέντα μας. Οι σχέσεις μας ήταν απίστευτα συγκρουσιακές και καταδίωξης. Οπότε ακριβώς γι αυτό και μέσα στο πλαίσιο του κακού συντεχνιασμού θεωρούμε πως το να καταγγείλουμε είναι μια παράνομη συμπεριφορά, είναι ρουφιανιλίκι.

Κι έπειτα είναι μετά και η απίστευτη γραφειοκρατία. Δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο, η γαλλική είναι πολύ χειρότερη. Το ελληνικό δημόσιο δεν είναι μεγάλο όπως λένε. Είναι στον μέσο όρο και λίγο χαμηλότερα από την  Ευρώπη και δεν το λέω εγώ αυτό, αλλά όλες οι εκθέσεις των διεθνών οργανισμών. Υπάρχουν όμως άλλα προβλήματα, πολυνομία για παράδειγμα, όπου πολλές φορές αναγκαζόμαστε να εφαρμόσουμε αντικρουόμενα πράγματα. Δεύτερο θέμα είναι πως δεν υπάρχει εξορθολογισμός του δημοσίου και  αξιοποίηση του δυναμικού. Δεν υπάρχει άνθρωπος που του αρέσει να κάθεται. Χρειάζεται εξορθολογισμός, αξιολόγηση και αξιοποίηση του δυναμικού. Δε γίνεται να μην υπάρχει καρέκλα να καθίσεις σε κάποιες υπηρεσίες και αλλού να μην υπάρχουν άνθρωποι να εξυπηρετήσουν τον πολίτη».

Όπως ήταν φυσικό και επόμενο, η συζήτηση φτάνει στο θέμα της Αστυνομίας σε σχέση με τη Χρυσή Αυγή, τα πρόσφατα γεγονότα στο Εφετείο και όχι μόνο. Η Γενική Γραμματέας Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων ξετυλίγει το κουβάρι, ξεκινώντας από το 2012:

«Ήταν το 2012 όταν ο Επίτροπος για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα του Συμβουλίου της Ευρώπης, Nils Muižnieks, ζητούσε από τον τότε Υπουργό ΠΡΟ.ΠΟ.  με επιστολή του, να κάνει μια έρευνα,  ξεκινώντας από το γεγονός πως  τα ποσοστά της ΧΑ στα ειδικά τμήματα ήταν συντριπτικά,  σε σχέση με τα  υπόλοιπα τμήματα που ψήφιζε ο γενικός πληθυσμός. Δεν έγινε τίποτα. Νομίζω ότι έγινε μια έρευνα και στο υπουργείο Εθνικής Άμυνας και ήταν η περίφημη ιστορία με τις λευκές σελίδες» αναφέρει η κα Γιαννακάκη.

-Λευκές σελίδες;

«Ναι, ναι… έδωσαν ένα πόρισμα που, αν, λέω ένα παράδειγμα, αριθμούσε 50 σελίδες, οι 49 ήταν λευκές».

-Εξαιρετικά ευανάγνωστο, πλήρες και λεπτομερές δηλαδή…

«Και καθόλου κουραστικό. Είχε γράψει και τον Δεκέμβριο του 2008 με τα γεγονότα τότε στην Αθήνα και τη δολοφονία Γρηγορόπουλου ένα editorial στην Monde ο τότε διευθυντής της, όπου μιλούσε για το πρόβλημα της Ελληνικής Αστυνομίας,  η οποία δεν είχε εκδημοκρατιστεί στον απαιτούμενο βαθμό μετά από τη Χούντα».

-Κι απ’ ό,τι φαίνεται συνεχίζει σ’ ένα μεγάλο βαθμό να μην έχει εκδημοκρατιστεί και να παίζει απλά τον ρόλο της προστασίας του πολίτη. Η εμπειρία από τις καταθέσεις των αστυνομικών στην δίκη της ναζιστικής οργάνωσης ΧΑ είναι αποκαρδιωτικές,  ως προς τις ενέργειες μπροστά σε βίαια γεγονότα που οδήγησαν ακόμα και σε δολοφονίες….

«Το πρόβλημα της Ελληνικής Αστυνομίας είναι διαχρονικό. Κι αυτό δεν το λέω μόνο εγώ, αν το έλεγα μόνο εγώ δε θα είχε καμία αξία. Υπάρχουν καταδικαστικές αποφάσεις από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων για την κατάχρηση της αστυνομικής βίας, εκ των οποίων όσες ακόμη δεν έχουν εκτελεστεί και αποτελούν ακόμη αντικείμενο της εξέτασης από την Επιτροπή Μονίμων Αντιπροσώπων του Συμβουλίου της Ευρώπης τις φορές που αυτή συνεδριάζει για να εξετάσει την εφαρμογή των αποφάσεων του Δικαστηρίου, έχουν κωδικοποιηθεί με το όνομα «Μακαρατζής». Αυτή είναι μια υπόθεση του 1998 η οποία βαίνει προς κλείσιμο, ακόμα δεν έχει κλείσει… 20 χρόνια τώρα δηλαδή, ακόμα δεν έχει ικανοποιήσει τα γενικά μέτρα η Ελλάδα. Κομμάτι αυτού είναι μια σειρά από υποθέσεις που έχουν σχέση με διάφορες μορφές αυθαιρεσίας από την πλευρά των Σωμάτων Ασφαλείας, μεταξύ των οποίων ο βιασμός Νιγηριανού ομοφυλόφιλου με γκλομπ από λιμενικό. Αν θυμάμαι καλά είναι υπόθεση του 2011 και έχουμε καταδικαστεί απ’ το Στρασβούργο.

Είχα μια συνάντηση με τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη κύριο Τόσκα, για μια σειρά από θέματα και του πρότεινα κάποια πράγματα στο πλαίσιο της συνεργασίας. Υπάρχουν κάποια χρήματα τα οποία η Γενική Γραμματεία έχει βρει από τον ODIHR (Γραφείο για τους Δημοκρατικούς Θεσμούς και τα Ανθρώπινα Δικαιώματα του ΟΑΣΕ) των οποίων η διάθεση είναι πολύ επικεντρωμένη, είναι δηλαδή για την εκπαίδευση αστυνομικών στα ανθρώπινα δικαιώματα και δικαστικών στο ρατσιστικό έγκλημα. Πρότεινα λοιπόν να γίνουν μαθήματα, συγκροτημένα κτλ και για άλλα προβλήματα που υπάρχουν. Το τμήμα δίωξης ρατσιστικού εγκλήματος ας πούμε το θεωρούν κάτι σαν ψυγείο».

-Παρακατιανό;

«…ναι… ο ίδιος ο Υπουργός, οφείλω να ομολογήσω, έδειξε πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον για το θέμα της εκπαίδευσης, του έχω στείλει όλα τα στοιχεία και είμαι σε αναμονή της απάντησης για να το κάνουμε δομημένα. Όλο αυτό θα έπρεπε ν’ απασχολεί, πρώτα και κύρια, τους αστυνομικούς που κάνουν καλά τη δουλειά τους. Η αστυνομία πρέπει να είναι ένα παραγωγικό κομμάτι του δημοσίου».

-..που θα έπρεπε να προστατεύουν πραγματικά τον πολίτη απ’ το έγκλημα… όχι ο πολίτης να νιώθει ανασφάλεια αντικρίζοντας αστυνομικό. Το πρόσφατο παράδειγμα στο Εφετείο με τον άνδρα των ΜΑΤ και την ενσωματωμένη κάμερα, λυπάμαι, αλλά δεν έχω πειστεί πως δεν ήταν τέτοια από τις εξηγήσεις που δόθηκαν, δεν μου προκαλεί ασφάλεια και αναρωτιέμαι που πάει το υλικό που κατέγραψε.

«Αυτό είναι πρωτίστως κάτι που θα έπρεπε να απασχολεί τους συναδέλφους του. Τι ακριβώς έχει συμβεί».

Η κουβέντα φτάνει και στη δικαιοσύνη. Για τα προβλήματα που υπάρχουν, για τις προσπάθειες που γίνονται. Με αφορμή το περιστατικό με τον Γιώργο Πολύμερο, μέλος της Κοινωνικής Επανένταξης του 18 ΑΝΩ και μαθητή του σχολείου του 18 ΑΝΩ, ξεκινάμε την κουβέντα για τους νόμους, την πολυνομία: «Εφαρμόστηκε ο νόμος. Μπορεί να εξαντλήθηκε η αυστηρότητα της εφαρμογής του, αλλά δεν έγινε τίποτα έκνομο» μας λέει η Μαρία Γιαννακάκη.

-Υπάρχουν νόμοι ανενεργοί ή ξεπερασμένοι, ωστόσο αν κάποιος θελήσει να τους εφαρμόσει είναι σε ισχύ...

«Όπως αυτός του προσηλυτισμού. Ένας ξεχασμένος νόμος που όμως υπάρχει. Στην ατζέντα της Γενικής Γραμματείας υπάρχει πάντα ο νόμος  για την βλασφημία 158 και 159 του Π.Κ.. Δεν είναι δυνατόν να κινδυνεύει άνθρωπος να καταδικαστεί στον Άρειο Πάγο για κακώς εννοούμενη προσβολή των θείων. Αναφέρομαι στην περίπτωση του «γέροντα Παστίτσιου».

-Για την πολυνομία και τους ξεχασμένους νόμους, ας τους πούμε ξεπερασμένους, τί προτίθεται να κάνει το Υπ. Δικαιοσύνης;

«Είμαστε σε μια φάση αναθεώρησης και του Ποινικού Κώδικα και του Οικογενειακού Δικαίου. Οι νομοπαρασκευαστικές επιτροπές εργάζονται πάνω σ’ αυτό. Είναι μια ευκαιρία βέβαια να πούμε εδώ, πως αντίθετα με ότι πιστεύει ο κόσμος, οι νομοπαρασκευαστικές επιτροπές δεν είναι αμειβόμενες. Πράγμα που σημαίνει πως έχουμε μια σειρά από επιστήμονες, καθηγητές νομικής, ψυχολόγους, παιδοψυχολόγους κλπ, που στο περιθώριο όλων των εργασιών που κάνουν για να ζήσουν, έχουν και αυτό. Άρα εκ των πραγμάτων όλα αυτά πηγαίνουν πολύ αργά.
Μετά έχουμε όλο το πλαίσιο των μνημονιακών υποχρεώσεων. Που σημαίνει πως ένα πολύ μεγάλο μέρος του Υπ. Δικαιοσύνης ασχολείται με τη νομοθεσία που αφορά στις μνημονιακές υποχρεώσεις. Γι΄ αυτό πάρα πολλές φορές υπάρχει καθυστέρηση. Όπως με τη νομική αναγνώριση της ταυτότητας φύλου για παράδειγμα. Το νομοσχέδιο είναι έτοιμο εδώ και δυο μήνες, μας ρωτούν πότε θα κατέβει. Όμως και στη διαβούλευση να πάει, μετά είναι θέμα της διάσκεψης των προέδρων. Κι αν υπάρχουν μνημονιακά νομοσχέδια, δε θα μου περάσουν εμένα τη νομική αναγνώριση της ταυτότητας φύλου».

-Αυτό όμως είναι ένας μύλος…

«Θέτει όμως και θέμα πολιτικής βούλησης. Όταν ανέλαβα, διάβασα ένα δημοσίευμα που αναφερόταν σε άρθρο Προεδρικού Διατάγματος του 1983, το οποίο απαγορεύει στα ΑμΕΑ να δώσουν εξετάσεις σε δραματικές σχολές. Έχουμε δηλαδή μια κατάφορη παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Επικοινώνησα με την κα Κονιόρδου, γιατί από εκείνη έπρεπε να παρθεί η νομοθετική πρωτοβουλία, η οποία το γνώριζε ήδη και από τη δράση της και από την πορεία της ως ηθοποιός, εκ των κορυφαίων μάλιστα. Μου απάντησε πως πρέπει να δούμε πώς θα το κάνουμε, γιατί και αυτό προσέκρουε στις μνημονιακές υποχρεώσεις. Και θα μου πείτε πώς…»

-Ακριβώς αυτό ετοιμαζόμουν να ρωτήσω…

«Αν καταργήσω αυτό, σημαίνει πως φτιάχνω κάτι άλλο στη θέση του. Κάτι που να είναι λειτουργικό όμως, όχι απλώς έναν ωραίο νόμο να υπάρχει, αλλά έναν νόμο να λειτουργεί και να εφαρμοστεί. Οπότε πρέπει να προβλεφθεί μια σειρά από πράγματα, όπως πρόσβαση, άρα υποδομές, και δεύτερον πρέπει να αυξηθεί ο αριθμός των διδασκόντων. Όταν υπάρχει λοιπόν η μνημονιακή υποχρέωση του 1 προς 5 δηλ. πέντε φεύγουν, ένας έρχεται, πώς θα γίνουν οι προσλήψεις; Ακόμα κι αν πεις πως θα το καλύψεις με αποσπάσεις, δεν μπορείς να κάνεις αποσπάσεις, αν δεν έχεις προβλέψει οργανικές θέσεις. Όταν η τρόικα θα δει πως φτιάχνεις οργανικές θέσεις, υπάρχει η περίπτωση, ακόμα κι όταν λες ρητά ότι εγώ θα το καλύψω με αποσπάσεις ή μετατάξεις, να σου πει  «ωπ!»

-Εστιάζουμε στο οικονομικό όσον αφορά το μνημόνιο,  αλλά τελικά είναι ακόμα χειρότερο…. Μπαίνει σε δομές που δεν μπορούμε να φανταστούμε, γιατί φαντάζει και είναι αδικαιολόγητο να μην αλλάξει κάποιος  νόμος ώστε να είναι λειτουργικός…

«…διαχέεται σε όλες τις δομές του ελληνικού κράτους. Γι’ αυτό λοιπόν νομίζω πως αυτή η κυβέρνηση θα αφήσει το στίγμα της κάνοντας πράγματα που και είναι στον σκληρό πυρήνα της αριστερής πολιτικής, άρα έχουν να κάνουν άμεσα με απόλαυση δικαιωμάτων, και που δε θα έχουν δημοσιονομικό αποτύπωμα, γιατί στο κομμάτι που έχουν δημοσιονομικό αποτύπωμα, τα περιθώρια ελιγμών είναι πάρα πολύ στενά».

-Αναρωτιέμαι, αν ποτέ και πότε, βγούμε απ’ όλο αυτό που ονομάζουμε κρίση πως θα επανέλθουμε…

«Γι’ αυτό η προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ενώ φαντάζει ως πολυτέλεια, όπως πολύ ωραία το θέσατε στην αρχή της συζήτησης, όχι μόνο δεν είναι πολυτέλεια, αλλά είναι εκ των ων ουκ άνευ… γιατί όταν βγούμε απ’ αυτή την ιστορία θα πρέπει τουλάχιστον να μην έχουν περισταλεί τα ανθρώπινα δικαιώματα όλων των γενεών και των βαθμίδων.
Τα ατομικά, τα πολιτικά, η δεύτερη γενιά  τα κοινωνικά και οικονομικά, οι εργασιακές σχέσεις, τα δικαιώματα της νέας γενιάς που είναι τα δικαιώματα στο περιβάλλον, στον πολιτισμό, στην επικοινωνία.
Και δεν έχει βρεθεί ο χρόνος ν’ ασχοληθούμε και με την τρίτη γενιά δικαιωμάτων με το Υπ. Ανάπτυξης που αφορά στο δικαίωμα σ’ ένα καθαρό περιβάλλον, στην προστασία του περιβάλλοντος σε μια εποχή παγκοσμιοποίησης, κρίσης, στο δικαίωμα στον πολιτισμό. Για παράδειγμα στην Αργεντινή, στις χειρότερες περιόδους της κρίσης, τα θέατρα ήταν γεμάτα».

-Αυτό βέβαια δεν ξέρω κατά πόσο συμβαίνει στην Ελλάδα όπου το πιο φθηνό μέσο ψυχαγωγίας είναι η τηλεόραση

«Και ανοίγουμε ένα άλλο πολύ μεγάλο θέμα. Το θέμα με τα κανάλια, το θέμα με τις άδειες όπου περιμένουμε το ΕΣΡ να εφαρμόσει τον νόμο, αυτό ακριβώς που λέει το ΣτΕ με την απόφασή του, για να μπει ένα τέλος στην έκνομη κατάσταση που επικρατούσε μέχρι τώρα. Και το ΣτΕ δεν το είπε τώρα αυτό, το έχει πει από το 2011, ότι η κατάσταση που επικρατεί στο ραδιοτηλεοπτικό τοπίο είναι αντισυνταγματική και απαράδεκτη. Ν’ ανοίξουμε το θέμα ΕΡΤ και μετάδοση της Χρυσής Αυγής;»

-Είναι μια από τις ερωτήσεις μου. Δεν θα ξεχάσω εκείνο το πρωινό του Σαββάτου με την εκδήλωση της ΧΑ στις Θερμοπύλες και την μετάδοση της, ούτε όμως και την κάλυψη της δίκης και τα τελευταία γεγονότα στο Εφετείου με την ΕΡΤ απούσα. Οι διαμαρτυρίες ήταν πολλές από τους πολίτες, αλλά και από δημοσιογράφους.

«Αντέδρασα και μάλιστα έντονα, λέγοντας πως είναι απαράδεκτο να συγχέουμε την ελευθερία του λόγου με την ανοχή στη διασπορά μίσους και στον ρατσιστικό λόγο».

-Και μάλιστα από την στιγμή που υπάρχει σχετικός νόμος…

«Ο αντιρατσιστικός νόμος αφορά σε όλους τους διαμένοντες στην ελληνική επικράτεια. Και όποιος τον παραβαίνει θα παραπέμπεται στη Δικαιοσύνη, όπως γίνεται για τον καθένα όταν καταπατά ένα νόμο».

-Άρα τι θα μπορούσε να γίνει σ’ αυτή την περίπτωση;

«Πάνω σ’ αυτό που συζητάμε, έχω εδώ μπροστά μου τις καταληκτικές παρατηρήσεις των Ηνωμένων Εθνών για την εφαρμογή της Σύμβασης για τις φυλετικές διακρίσεις. Στο κεφάλαιο που αφορά στη διασπορά μίσους και στον ρατσιστικό λόγο, στην τρίτη παράγραφο λέει ξεκάθαρα ότι το ΕΣΡ οφείλει ν’  απαγορεύσει στα κανάλια τη μετάδοση μηνυμάτων μίσους. Το έχω στα χέρια μου γιατί σκοπεύω να το στείλω στο ΕΣΡ.  Όταν λοιπόν συγκροτήθηκε εκ νέου το Συμβούλιο, καθώς είχε πέσει σε αδράνεια τον τελευταίο ενάμιση χρόνο, όταν ορκίστηκε και ξεκίνησε να δουλεύει, είχε ζητήσει η ΕΡΤ από αυτό να γνωμοδοτήσει αν πρέπει να μεταδίδει τους λόγους ή όχι. Το ΕΣΡ λοιπόν είχε βγάλει μια απόφαση που έλεγε ότι η διασπορά ρατσιστικού λόγου απαγορεύεται κλπ και κάθε φορά κρίνεται ad hoc. Βέβαια, πιστεύω πως και το «καλημέρα» της Χρυσής Αυγής είναι φορέας μίσους και ρατσισμού. Και δεν καταλαβαίνω: Δηλαδή σου κάνει αγωγή η ΧΑ επειδή δε μεταδίδεις τις συνεδριάσεις των κοινοβουλευτικών της ομάδων… και τι έγινε;»

-Επειδή ενδεχομένως αυτό με τις αγωγές μπερδεύει τους πολίτες. Περιέχει μέσα χρήματα και η ΕΡΤ είναι δημόσιος φορέας. Δηλαδή, σκέφτεται κάποιος, έκανε αγωγή, αν την κερδίσει, πληρώνει ο πολίτης και τα παίρνει ο χρυσαυγίτης δικαιωμένος. Έντεχνα το χρησιμοποιούν σαν επιχείρημα μερικοί αυτό, όμως τι μπορεί να συμβεί στην αγωγή, να την κερδίσει; Μα, υπάρχει ο νόμος.

«Υπάρχει ένα πλαίσιο, το οποίο είναι ένα εξαιρετικό νομοθετικό κείμενο, που πρέπει να εφαρμόζεται όπως εφαρμόζεται ο κάθε νόμος. Όλα αυτά είναι προφάσεις εν αμαρτίαις και δεν τα καταλαβαίνω. Στο φαινόμενο του φασισμού και του ναζισμού, απέναντι στη διασπορά μίσους και ρατσιστικού λόγου που είναι προσβολή απέναντι στα δικαιώματα και την προσωπικότητα του ανθρώπου, είμαστε απέναντι. Δεν είναι ούτε πλουραλισμός, ούτε ελευθερία της έκφρασης αυτό το πράγμα, είναι προσβολή στ’ ανθρώπινα δικαιώματα, προσβολή στη δημοκρατία και η δημοκρατία θ’ αντιδράσει με αυτά που αυτοί οι άνθρωποι προσπαθούν να καταστρέψουν: Το κράτος δικαίου, τον κοινοβουλευτισμό και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Μ’ ενοχλεί όμως το γεγονός πως η ΕΡΤ, με την έννοια της δημόσιας τηλεόρασης, έχει ξεχάσει την δίκη της Χρυσής Αυγής».

-Είναι τόσο απλό και τελικά στην εφαρμογή του  μοιάζει πάντα τόσο δύσκολο, σ’ αυτή την περίπτωση, να εφαρμοστεί ο νόμος που υπάρχει και μπορεί να τον επικαλεστεί ο καθένας.

«Εδώ όμως χρειάζεται και η συνδρομή της Δικαιοσύνης. Και των Εισαγγελέων ρατσιστικού εγκλήματος. Ξέρετε όμως… ξαναγυρνάμε πάλι στις μνημονιακές υποχρεώσεις και όλα γυρίζουν γύρω από εκεί. Υπάρχει μια εξαιρετική εισαγγελέας για το ρατσιστικό έγκλημα, για παράδειγμα, η κα Τουλουπάκη, η οποία όμως διερευνά και την λίστα Λαγκάρντ. Μπορείτε να φανταστείτε τι σημαίνει αυτό από άποψη χρόνου και φόρτου. Έχουν φορτώσει πάρα πολύ τα δικαστήρια. Και πολλές υποθέσεις είναι εξαιρετικά σύνθετες και χρειάζεται χρόνος.

Πρόσφατα, ο Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων σημείωσε ότι θα ενεργοποιήσει τον εξωδικαστικό συμβιβασμό που εδώ και 15 χρόνια έχει καταστεί γράμμα κενό περιεχομένου, ενώ την ίδια στιγμή, στο πλαίσιο αποσυμφόρησης των δικαστηρίων, προσανατολίζεται στη μετατροπή των μικροποινών πλημμεληματικού χαρακτήρα σε διοικητικές κυρώσεις (πρόστιμα, κ.λπ.).

Η συσσώρευση ενώπιον των δικαστηρίων χιλιάδων εκκρεμών υποθέσεων, αστικών, ποινικών και διοικητικών, δίνει την εντύπωση ότι το φαινόμενο έχει πάρει διαστάσεις οιονεί αρνησιδικίας, με αποτέλεσμα ο πολίτης να μην αντιμετωπίζει τη Δικαιοσύνη ως τον χώρο εκκαθάρισης αντιδικιών ή ως καταφύγιο των αδικουμένων, αλλά ως ένα Γολγοθά, ορισμένες φορές χωρίς τέλος».

-Κυρία Γιαννακάκη να σας ευχαριστήσω πολύ γι’ αυτή την, διαφωτιστική ομολογουμένως, συζήτηση που είχαμε.

«Κι εγώ σας ευχαριστώ».

Τελικά τ’ ανθρώπινα δικαιώματα η γνώση μας γι’ αυτά και η χρήση εργαλείων για την διεκδίκησή ή την αποκατάσταση τους όταν αυτά παραβιάζονται δεν είναι ούτε κενό γράμμα, ούτε πολυτέλεια. Είναι η αρχή και το τέλος κάθε σχέσης είτε αφορά την σχέση πολίτη-κράτους, είτε τις σχέσεις μεταξύ πολιτών. Πέρα απ’ αυτό είναι κάτι που οφείλουμε να κληροδοτήσουμε στις επόμενες γενιές ακόμα πιο διευρυμένο και όχι συρρικνωμένο, ειδικά τώρα που οι δύσκολοι καιροί πιέζουν φορτικά για το αντίθετο.